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久久在线视频常回家看看”该不该入法?

  今年6月26日,备受关注的老年人权益保障法的修订草案的首次提请全国人大常委会审议。16年来的首次大修,其中最引人注目的,是被俗称为“常回家看看”的条例首次写入法律。这条消息一出,顿时在社会上引起广泛的争议。有人认为“常回家看看”入法是将道德义务上升到法律义务,是一种善的指引。但同时还有另一种声音说“常回家看看”入法,是一种道德的倒退,同时也很难实行。截至2011年底,全国60岁及60岁以上的老年人口接近1.85亿,总人口的13.7%。其中将近一半老人的子女不在身边,而不少做儿女的一年才回家一次,有的甚至几年不回。那么,将“常回家看看”入法,是否能成为慰藉老年人孤独心灵的一剂良药?“常回家看看”到底该不该入法呢?

  在8月24日21:55央视财经频道《对手》栏目即将播出的《常回家看看》中红方阵营由北京盛峰律师事务所律师于国强,老年“爱心传递热线”创办人徐坤,媒体评论员建评组成。蓝方阵营由人文学者孙虹钢,“嘻哈包袱铺”创始人、北漂一族高晓攀,媒体评论员朱煦组成。他们就“‘常回家看看’该不该入法?”“未来我们靠什么养老,是靠我们传统的家庭养老,还是靠社会养老?”两个问题进行激辩,辩论过程中多家财经媒体记者以及现场观众也都表达了自己的观点并提出了一些质疑。欲知双方嘉宾有何精彩表现,敬请关注。

  王凯:观众朋友大家好,欢迎来到《对手》,我是王凯。“常回家看看”这是一种心灵的呼唤,但是也许即将成为一道法律上的红线。“常回家看看”到底该不该入法。我们的法律是不是可以进入到道德的范畴,去约束我们的行为呢?这是我们今天一起来探讨的话题。掌声欢迎红方的第一位嘉宾,他就是北京盛峰律师事务所的律师于国强先生。于律师,怎么看待这个问题,一句话告诉我?

  孙虹钢:我觉得以冰冷的法律替代了温暖的人情,这让咱们讲了几千年孝道的中国人情何以堪。

  主持人:我们再听听红方另外一个观点,红方第二位嘉宾,爱心传递热线创办人徐坤女士。怎么看待这个问题?

  徐坤:我是同意把常回家看看写入法律。因为子女对父母的精神慰藉是其他人不可取代的。

  高晓攀:如果说常回家看看都纳入到法规了,我觉得是法律是道德的最后底线,如果这样的话,我们还有什么道德可以再去讲。同时,我们年轻人不是不想回家看看,是因为我们年轻人有太多无奈了。

  主持人:这可能是面对这个话题,很多年轻人的一种心声,太多的无奈了。这里边可能是精力的问题,可能是工作的问题,甚至可能是经济上的问题。诸多问题摆在前面,那么多障碍摆在前面,红方还认为这应该是法定的一条红线,一定要让这些年轻人做到吗?红方两位每人两分钟观点阐述。

  于国强:常回家看看实际上是一个通俗的说法,它指的是什么呢?指的是子女应该经常回家看望和照顾老人,也就是说问候老人。这本来是一个道德层面的问题,为什么要把它上升到法律的高度呢?这恰恰是用法律的力量来推动道德的进展,也就是说让常回家看看这种社会意识深入人心。我们知道,我国目前已经成为空巢老人人数最多的国家,人数最多的国家意味着什么呢?意味着咱们的社会结构和家庭结构发生了巨大的变化,用法律规范的形式要求子女经常地看望和问候老人,成为了十分的必要。只有立法,才能够让老人的这种实实在在的需求得到满足,只有立法,将常回家看看写入法条,才能够让离家在外的子女能够认识到,给老人照顾和问候是一个重要的义务,才能够切切实实地主动履行这一法定义务。只有立法,提供了法律依据,才能够让社会的一些组织和机构能够切实地采取必要的措施,来让老人的这种需求得到满足。我们知道、法律有指引、教育和评价的作用,而法律规范又有强制性的规范和任意性的规范,而老年权益保障法作为社会法,它的很多条款就是有鼓励和提倡的作用,而常回家看看写入法条,它本身就有一个非常重要的社会宣示价值,它鼓励子女对老人精神的赡养。而这种具有社会舆论导向的法律规定,实际上它不需要像《刑法》一样,采用你不去看望老人我就判你几年这种方式进行。它宣扬的是一种社会氛围,宣扬的是社会形成一种关怀老人的社会氛围,能够使老有所养。

  主持人:徐坤是经营着一家老年人服务热线,在你平时的工作当中,在你的志愿者工作当中,是不是也看到了这样的现状是不改不行,不入法不行了。(接下面1)

  徐坤:把常回家看看写入法律,是以法律的形式来支持我们中华民族的美德,其实不是说对我们五千年的道德的否定,而是以法律的形式来强化它,这样可以提醒我们的孩子,对父母的关心,对心灵的呵护它不是一件可有可无的事。比如我们入法的事情,你要虐待父母,要是打骂父母,法律一定要惩罚你的。但是你冷淡父母,家庭冷暴力,这个以前是不触犯法律的。把常回家看看写进法,家庭冷暴力,也算违法,也得处理。

  主持人:如果不入法,只靠道德的谴责,是不是足以帮助这些失去精神慰藉的老人呢?来,老孙。

  孙虹钢:“孝”这个理念是咱们中国人的一个共同的价值观,它既是一种价值观,也是一种人的行为规范。这个规范在哪个层次呢?人类社会的行为规范有三个层次。最下边最下边的叫法律,过去叫刑,法律,这个东西只要碰了,是死窝,绝对不能碰,谁碰谁流血。再之上还有道德,比法律要高一点,道德在中间,最上边叫情理。咱们讲情理、道德、法律,我们都是在这三套规则当中去运行。孝是哪儿的规矩?情理,它的底线在哪儿呢?在道德。所以要把它降到法律的层面,那好,中国现在,别说别的,确实社会的道德方面有一些不尽如人意的地方,我们要把底线都降到法律了,我们的民族可能就完了。

  孝其实是讲心的,咱们讲百善孝为先,论孝不论计,论计天下无孝子。什么心?责任心,谁生了我,我对他要负责到底,对不对,养老送终,无限责任。第二个心叫惦记心。常回家看看属于惦记,父母为其急之忧,父母在,不远游,游必有方。第三心叫兼爱心,孟子讲老吾老以及人之老,幼吾幼以及人之幼,请注意都是心。常回家看看是行为,我们用法律管心,可以管到行为,但是用法律能不能管到心?管不到。如果心里头没有父母的话,你就是规定他回家看看,他回家以后,对他妈还是冷着脸色,对老人能不能够始终和颜悦色,让老太太老爷子很高兴,如果心做不到,你回家让老人更加生气,回家不顶个屁用吗?

  高晓攀:首先来说,我们这代孩子是看着二十四孝的漫画长大的一代孩子。说到我们长大了以后做人的准则,一说这个人不孝顺,这个人不能共事,我们是听着这样的话长起来的。到今天为止,为什么不能经常回家看看呢?我身边有很多真实的案例,我有一个朋友前两天问我,晓攀,我妈问我,父母不远游,你说我来不来北京呢,我说你应该来,闯荡闯荡吧,他说我得守着我妈,我妈万一有点事我得能照顾,过两天他妈说你老在家干吗,男儿志在四方,你得出去,所以他就纠结了,你说我干还是不干呢,后来这哥们儿很听话,来到北京以后干脆一周回一次,很近,在保定,从北京坐火车到保定,花65块钱,来回就得120块钱,一个月就得500块钱,他发现他入不敷出,回家还不能空手,父母说你在北京闯荡,怎么什么也没有,还得送点东西,所以他很无奈。所以他还是觉得一个月回一趟家好不好,他父母问怎么一个月不回家。如果我们拿出一段时间陪父母,可能年假就没有了,领导会怪罪我们,你干吗去了,怎么老有事。当我回到北京以后,职位也得深思,扣我钱也值得深思。上有老,下有小,让我怎么活,很无奈。不如我们少回家看看,让父母也能感受到我们无奈。所以我觉得是双方理解的问题。不应该纳入法规的,真的是这样。

  主持人:所以一条法律如果让他付诸现实,一方面考虑到道德上的需求,老人精神上的需求,另外一方面,看看被约束方他们的一种生存状况,也是必须我们一起来兼顾的。既然说到法条,我们不妨看看修订案:6月26号,全国人大常委会审议的中华人民共和国《老年人权益保障法修订草案》新增了38条修改了38条,我们关注到这个草案里有几大亮点,其中就包括明确将应对人口老龄化上升为国家长期战略任务,保护老年人财产等等这些权益,对失能老人给予护理补贴,推进老年人宜居环境建设等等等等,其中有一条最引人注意,就是这个草案明确规定,家庭成员应当关心老年人的精神需求,不得忽视冷落老年人,与老年人分开居住的赡养人应当经常看望或者问候老年人。那么这个规定也被大家俗称“常回家看看”,将入法。为什么把这么一条列入《老年人权益保障法的修订草案》?我们不妨听听参与修订的专家他是怎么说的。

  主持人:肖老师的说法其实跟刚才的于律师说得差不多,单纯依靠道德调节,第一,可能慢,第二,效果不明显,所以要通过立法来把它提提速,大概是这个意思。我们进入自由辩论,我想问大家一个问题是什么呢?我们现在如果把它约定成一种法律的话,我们看看现实,肯定是因为我们的老年人得不到这种常回家看看的精神慰藉,才会有这样的立法需求。不能常回家看看,他是不能,还是不愿呢?

  孙虹钢:我相信对于绝大多数的子女来说,属于非不为也,是不能也。我们过去孝道讲得很盛的时代、朝代,是不是都是跟父母一起住?也不是,大禹还为了治水,三过家门而不入,你说大禹孝不孝。过去做官的,出门读书的,求学的,做官的有的是,几年回不了家的,像这样的属于进了京的,进京不得了,要想回去省一次亲,几年能回去省一次亲,还得老大批准,这样就不孝了吗?不是,这些不是问题。包括无论过去还是现在,包括以后,这些都不是问题。

  主持人:所以你觉得不能常回家看看,或者我们现在说到的社会上的精神上的需求,其实他不是一个大问题,我们自古以来都是这样经历的,所有的老人都在经历这种情况是吧?

  孙虹钢:而且我觉得现在社会,过去没有这么好的沟通工具,回家,必须真是走上两个月回一趟家。现在至少可以跟老爸老妈,乐意的话,每天可以通过网络视频见见面,比如我大哥他人在美国,他的孩子在我爸这儿看着,在读书。我大哥和我爸,我大哥和他自己的闺女直接通话,就是通过网络视频,电脑,我给我爹买了一个,一键,一上去,那边就通了,大脑袋,傻乎乎的。

  于国强:对方的观点和我们并没有根本的冲突,为什么呢?咱们的观点说的是经常去看望或者问候老人,我们这里讲的问候老人,不单单是包括一定要亲自到家里去,有可能通过,比如通过电话,通过孙老师所说的视频、连线等等这种方式,实际上能够实现什么呢?实现慰藉老人,给老人一种心理安慰的,达到这种就可以了,这就叫问候老人,不是绝对的单一的方式。我们不要把法律规定把它片面化。

  孙虹钢:就因为如此,既然我们现在问候老人能够很容易,你还去立这样的法有什么用?我们这些人,有时间干点正事好不好,拿着那么高的俸禄,那么多钱,天天干没用的事情,立这种法,还不如放个屁还有味呢。这种话需要他们去说吗?我跟各位说,你们得孝,有谁不孝举手,谁敢举,肯定说你有病,脑子进水,立这样的法的人脑子就是进水了,同不同意。

  于国强:国家立这个法,实际上已经有了多种选择,告诉了你,你可以采取多种方式,实现慰藉老人。因为老人的精神赡养,老人的精神慰藉实际上是无法通过其他,比如代执行的方式履行的只能通过子女对老人的看望和问候,我觉得这个并不矛盾。孙老师刚才虽然说的比较激烈,但是我并不同意他的观点。实际上立法者的目的,恰恰是为了彰显社会价值,我们讲法律是什么,法律是一种社会价值取向。目前来讲,社会道德水准有滑坡危险的情况下,更应该发挥和发扬法律这种社会主流价值观的作用。

  孙虹钢:但是恰恰是因为现在有些人天天动不动就讲法律,讲制度,用这些东西搞得越多,反而导致现在道德水准的滑坡,孔夫子当年讲过一句话,讲的很精彩,他说倒之倚政,弃之以形,闵面而无耻。你一天到晚只会发,只会定一些没味的法律,干不干,不干我就罚你,老百姓会怎么样?我躲着你走,但是不会有羞耻心。比如北京分号走,今天我的车不对号,不对号怎么办?如果我上街了,罚200一块一钱,上,为什么?我打车打400一块钱,上街最多200块钱,赚了200,面而无耻,没有羞耻感。有些孩子确实由于种种原因,不愿意回家,或者不回家,或者不打电话怎么办,非常非常简单,从古到今这个事很简单,一个字解决,孔子在孝敬里还讲一句话,孝者德之本也,道德之本,教之始由生也,教育的教,我们应该用教育的方式,包括这个节目也是再教育,教育的方式,教化的方式。比如说《弟子规》,1080个字的弟子规,给孩子们讲讲《弟子规》,很多人的反映都是当场讲座讲完,下来拿电话给自己妈打电话,多好,我们的孩子不是教育不过来。

  于国强:我觉得孙老师从一个极端走向林外一个极端。我可能顾问没有孙老师懂得多,但是我知道孔夫子也曾经讲过,今之孝者,……不经可以之乎。在2000多年以前,老年人的赡养,精神层面的赡养已经上升到了法律的高度,当今把常回家看看这种观点写入到法条当中,更有其现实意义。

  徐坤:刚才晓攀说的那些无奈,我觉得可以通过立法以后,社会的进步来补充,比如我们的企业可以设立一些休假制度,探亲假制度来辅助,使那些有孝心,回不了家的人能够实现他们的孝心。

  主持人:会不会产生另外一种后果呢,就是本来年假很多人可能想去放松,比如出国玩一玩,有这么一个法律的限制,有一条红线的限制,放了年假,你就必须回家,放了年假你就必须回家。会不会导致这样一种后果?这是大家都愿意看到的吗?

  高晓攀:刚才孙老师说到了亲这个字,亲是一个亲旁边一个见,过去的繁体亲字,爱中间有一个心字,现在的简单的爱中间没心,我觉得这个心是良心。凡事对得起良心就可以了。所以不用法律所谓的约束这些人,没有意义,也没有这个必要。我觉得还是对得起自己就好了,真的是这样。

  主持人:现在很理性的探讨这样一个问题,也许是道德问题,也许未来是法律的问题。但是归根结底这是一个情感问题。探讨这个话题的时候,我们总是会动情,思考这个话题的时候,也难免会动情。所以,很多人在对自己的情感算上一笔帐,我们来看看他们是怎么算的?

  这笔账一算让人心头一紧,仔细想想,真的,每一个人父母年岁大了,和他们相处得绝对时间是越来越少,十几天的量。如果真的把时间浓缩到这十几天了以后,我们难道不应该给这十几天进行一种约束,让它得以实现吗,晓攀?

  高晓攀:我觉得还是去问问自己的内心吧。我觉得我会每次回家的时候很珍惜跟我爸妈在一块聊天,然后吃饭,其实父母只是希望孩子很好而已,他不希望你做很多很多,但是就是吃一顿饭,去听他跟你唠叨唠叨,其实我觉得父母都是这样。可能将来有一天我会成为父母的时候,我也希望是这样,我也会跟我的孩子有太多的期待,跟对孩子太多的期许。我知道父母对我每次看着我爸我妈是这样,他们看着我不说话,一直盯着我,说你怎么又瘦了,怎么又胖了,那种东西是磁场,我会告诉我自己一定要珍惜现在的每一分钟、每一秒钟,我会说他们爱听的话。可是我知道这一年回家很少很少,但我知道我必须去珍惜此时此刻,我很难说。但是我很爱他们,我也在去努力,是这样的。

  主持人:我觉得徐老师接触我们的老年人,和老年人聊天的时候,会不会有这样一种感触,有点像今天看到晓攀的感触,不但年轻人在纠结,老年人其实也会纠结,一方面,他们觉得儿女应该回家看看,看儿女一眼我心里就幸福一点。另外一方面,又觉得我不能拖累儿女。如果我能让儿女放出去一搏的话,他也许会给自己搏出一个更灿烂的未来。我不能做这个绊脚石,会不会老人也在纠结。

  徐坤:老人其实他想方设法地想让儿女看自己,我们就接到过这样的电话,是儿女打过来的,说我们的爸爸一到星期天就住院,一住院,他说住院了,儿女都来到医院看,他不住院,在家里,就没人来看他。一到星期一他就出院,他出院,他把那些药瓶子顺手扔到垃圾堆里,他不用,那些药他也不吃。实际上他用这种方式招呼大家来看他。他特别渴望这种亲情的慰藉,但是因为儿女都找这样的借口,确实也忙,如果只有他住院他们才来,不住院就不来的话,他就每个星期到周末就去住院去。最后儿女们发现这是原来想借我们。所以我们发现老人对儿女看看,要求的时间,一个星期最好看我一次,要是时间太久,我就要孤独到抑郁。我们还研究,因为我们最初是老年人自杀救助的一个组织,我们研究了老人自杀的四部曲,他一孤独,他就寂寞,一寂寞他就抑郁,抑郁离自杀就一步之遥。所以我们的救助应该从孤独开始。如果在孤独阶段,儿女常回家来陪他,他就会没有这个四部曲了。所以我们觉得入法是非常必要的,也是对老年生活幸福感的一种提高。

  主持人:其实一方面是幸福感的需求、精神需求,一方面其实也是一种生存需求。我们经常会在网络上、报刊上看到这样的事情,老人在家里已经去世很长时间了,最后我们才知道。如果儿女经常回家看看的话,对于他来说是一种生命的支撑,不单是精神上的支撑。面对这样的一种比较特殊的情况的时候,是不是我们还会觉得常回家看看入法有它合理的一面?如果执行到位的话,有它存在的价值?

  孙虹钢:孩子应该惦记老人,孝之义的中间叫惦记心,惦记他。这个惦记是对的,谁都承认,常回家看看是应该的,但是咱们争论无非是立法有没有用,对不对?用法律规定每周必须回一次,不会去怎么办?老人去法院起诉,让法院强制执行,把你绑回家,可操作吗?请问有哪位老人说我要去法院起诉我们家孩子没有按照规定一个礼拜回来看我一次。如果孩子不赡养老人了,法院起诉应该的,那样的孩子应该乱棍打半死,连做人的底线都没有了。不可能法院这么规定,不可能吧。徐老师讲的情况是有的。空巢老人,咱们说心理上的需要谁来解决?这也是有办法的,而且有很多很多很多的办法,对不对?

  于国强:我不同意孙老师的观点,其实是讲了法律的可行性和可塑性的问题,这是两个层面的问题,类似的老人起诉儿女要求精神来看望自己的案例是有的,具体我曾经在网上搜过好几个案例,这是我要说明的,实际上是有老人去诉自己的子女,要求进行看望。再有一个要说明的是,子女去看望老人,并不是说像您所说的没有必要。我们讲,现在的社会经济结构和家庭结构发生了巨大的变化。类似这种立法,要求儿女对老人进行看望和问候,这种规定,在现在的社会经济结构和家庭结构发生巨大变化的时期是十分有必要的。我们讲立法实际上给了老人保护老人权益的一种可能。孙老师一直说立法没有必要,立法没有必要。试问,咱们传统的道德,传统的《孝经》延续了几千年,真正解决了老人的精神慰藉和精神赡养了吗?在目前的社会条件下,立法是不是已经成为一个十分紧迫的问题了呢?

  孙虹钢:如果说因为我们这个社会的教育缺失,让很多孩子们该读《孝经》的没读过,该背《弟子规》的没有背,他不懂这个道理,没学过这个东西,他可能做的不太到位的话,那么这个责任赖谁。

  高晓攀:如果立了法,就把我们之前五千年的全部否定了,这是我们自己给自己一个响亮的耳光。我们不能犯这样地基的错误。为什么别人总是设计我们这些年轻人的生活呢?这是事实,时代在进步,社会在发展,我觉得人类之所以进步,就是因为下一代人从来不听上一代的话,人类才之所以进步的,真的是这样的。你应该这样做,必须要这样做。

  于国强:刚才高老师反复强调,我是站在孩子的角度,子女的角度。但是你有没有考虑老人的角度?今天在座的老人也有很多,你问问他们,他们希不希望孩子去看望他们,希不希望孩子去问候自己,是不是希望自己的孩子仅仅从自己的角度考虑问题。

  高晓攀:您有没有从孩子的角度考虑呢?一个真实的案例,曾经一个很好的朋友,他从来不回家,我说为什么不回家,他说我得挣钱,为什么?每次我爸住院的时候,我爸都会跟我说他要开西药,还得是哪个国家指定的,药非常贵,我必须得去挣钱,真的。年轻人也很多无奈的,我们也想回家看看,我们也希望生活特别美好,我也希望守在父母身边,不用挣钱,可是事实呢?我得去挣钱。

  主持人:还有一个问题刚才还没有回答,当个人,尤其是北漂一族,异地工作者和父母不在身边,和当地工作者是不是有不公平的待遇?

  于国强:我觉得这个法法律制定之初,已经考虑了外地游子身份的不同,有些在同一个城市,有些在异地城市。在异地城市,比如高老师这种,完全可以通过平常,通过电话,通过视讯的方式实现这种问候,过年过节或者你有时间的时候,再进行上门见面的问候。我觉得这完全可以实现的。

  主持人:其实当这个问题在社会上产生舆论的时候,我们看所有的争论是充满了一种和谐,因为其实这并不是年轻人和老年人之间的矛盾。年轻人一方面说压力很大,我不能常回家看看,可能有很多的理由,但是内心他自己也会感到一种缺失。另外一方面,老年人处于理解年轻人,年轻人确实不容易,抛开我们,你们去奔你们的前程吧,不要把我们作为一种障碍,心灵上的障碍。可是另外一方面,他真不在乎这个事吗?恐怕只有他自己心理清楚。

  主持人:常回家看看,他不但是老年人的精神需求,其实也是年轻人的精神需求。但是在生活当中,摆在我们追求这种精神境界的前面,其实有很多的障碍。也就要求我们的政府,我们的社会能不能更多的缓解年轻人生存的压力,减少他们这种焦虑的情绪,只有这样,可能常回家看看才可以变成现实。当然,提到焦虑的问题,老这个字本身可能就会产生无尽的焦虑。中国已经快步进入了老龄化的社会,我们到底应该如何去养老,我们应该凭什么去养老,我们应该用什么样的方式去养老。

  主持人:未来我们靠什么养老?是靠我们传统的家庭养老、子孙在膝前尽孝,还是靠社会养老?用用我们的社会资源。我们来看看红方第三位嘉宾,他是怎么说的,有请媒体评论员建评。

  建评:如果说养老问题要看,应该是以居家为主,因为附带亲情的居家养老,能够让老年人既有长寿,同时还能够开心、幸福、高品质的享受晚年生活。所以,居家养老是老年人养老的最佳选择。

  主持人:居家养老的品质、质量是无可替代的。我们听听蓝方的观点,就是媒体评论员朱煦。有请朱煦。

  朱煦:一定是社会化养老。因为社会化养老,相当于是群养,群养一定是成本低,效率高。

  建评:如果说我们把养老问题,把社会养老问题比作一幅宏伟的蓝图的话,那么我们要巨额的资金,可能要十几万亿的巨额资金,去实施和支撑,这个计划才能够实施。否则的话,养老计划就像一幅宏伟的图画,摆在我们老年人面前,好像是在画饼充饥一样。只不过是一幅美好的图画而已。我们的老年朋友在自己的家里生活了一辈子,他们不缺吃、不缺穿,也不缺住。相关调查告诉我们,有75.6%的城镇居民,他有自己的住房,72.1%的农村居民也有自己的住房。那也就是说,我们都有住房,有自己的家,他们缺什么呢?缺的是儿孙绕膝的亲情,我们当父母的都有一个毛病,我这个人就有这个毛病,贱骨头,怎么贱骨头呢?你比如说自己的孩子,我会对我自己的女儿说,你们要忙,我和你妈特别好,别回来看我们,你们就天天开创你们的事业,你们好了,我们就好了。实际上这句话是真心话吗?这是一个方面。另一个方面,我在天天盼着我的闺女回家,今天盼,明天盼,突然有一天闺女回家敲门了,我的那个心里边那种高兴的心情难以言表。所以说,如果说让我们的老年人有一个亲情的居家养老的环境,我想他应该是最佳的养老选择。

  好,谢谢,谢谢。儿女绕膝这样一种美好的感觉,恐怕是任何其他方式不能取代的。真的吗?来,朱煦。

  朱煦:这只是一幅图画。说到养老问题,我们必须从社会角度观察。说到居家养老也好,家庭养老也好,最大的特征就是在农耕时代,我们一定要靠家庭人口的多,房子多,大家聚在一起。但是现代社会具备这样的条件吗?我们会发现有这样几点。第一,现在的条件不具备了,儿女和老人都分开了,而家庭要养老的话,必须要具备在一起,即使在一个城市,我们都会发现,刚才对方建评先生说,特别喜欢女儿回来,女儿有时间回来吗?她回来成本大不大呢?回来以后,老人是不是觉得一定是很开心的?现在老人其实没有那么像以前那样动不了了,比如说我现在已经做老人了,因为我要经常一个星期、两个星期女儿女婿就要看我,其实我挺怕他们,回来我就要给他们做饭,很麻烦,还不如我自己。实际我到了60、70岁我的想法会不会改变?可能会改变,但是我们现在还停留在农耕时代家庭养老的观点,一定不符合将来的趋势。第二,资源。现在的老人可能越来越多的有房子了,有房子以后,将来就会变成什么了?两个人或者一个老人好大一套房子,80平米、100平米,这是对社会资源很大的浪费。第三,我们说效率,社会化养老最大的问题就是资源利用效率非常低,要把它集中起来,就会提供更加专业的服务,更加安全的服务,而不是像现在一家一户请保姆、雇佣解决这样的问题,效率极其低下。所以我说如果中国未来的养老是立足于家庭养老,一定是高成本的。而立足于社会养老,一定是低成本的,只有低成本的,才能更加可持续。所以,我奉劝现在50、60岁,60、70岁的老人一定要转变观念,别指望着在家里靠自己养老,要靠社会,不行的话就去养老院。

  主持人:朱煦其实在核算一种成本,建评怎么看待这种核算,真的居家养老是占优,在情感上似乎占优,但是成本上是不是就不占优了?

  建评:刚才我注意到朱煦老师刚才说,闺女回来的时候他做饭不愿意,但是他是笑着说的,这说明什么问题呢?实际上他是发自内心的喜欢给女儿做饭,我就是这样,我相信中国传统的绝大多数的家庭都是这样。我说一个数字,即使在发达的美国,他的居家养老的比例也是95%,在欧洲,发达社会的养老比例,居家养老的比例高达90%,好,我再来说中国。十年来,中国人不愿意走入社会养老的比例,从十年前的18.6%下降到现在的11.3%。

  朱煦:我们是从常回家看看讨论起的,为什么要提出家庭养老还是社会化养老,他突出的问题在于,如果强调家庭,实际上就对常回家提出更高的要求。你对儿女就提出更高的要求,你对社会的成本,包括家庭成本、子女成本以及所有的成本都在提高。如果我们强调社会化养老,实际上就不会像现在这样,像刚才前面讨论的一样,非得希望儿女们要常回来。我在这儿说一句特别绝对的话,未来这个法,为什么不用去入?等到像我这一代人到了60、70岁,到70岁的时候观念已经转变过来了,根本不会说再要求儿女必须多长时间回来看我,没有这个要求了,因为那个时候的老人,他的自立意识和他对亲情的要求,和他对现实的判断,他都会做出一个更加理性的选择,那就是什么呢?他首先要计算成本,然后提出一个适度的精神需求。换一句话说,那个时候老人可能会遇到同样的问题,就是孤单,注意是孤单。这个孤单怎么解决呢?我们在农耕时代一定要要求儿女回来看我,可是在那个时候老人们就会知道,比如去找他们的同龄人,比如他进入机构,比如说他依托社区参加更多的社会活动,而不是,注意,还包括旅游,老年人旅游,现在已经开始兴起了,他如果丧偶,就自行去找自己的伴侣,都能够解决,但不是盯着儿女。恰恰是盯着儿女,就是家庭养老。而盯着社会,就是社会化养老。

  建评:现代西方心理学,在人的心理上有三个支持系统。第一个支持系统是什么?是亲属。第二个支持系统是什么?是朋友。第三个支持系统是什么?是我们这样的专业人员。所以说,如果不管是老年人还是我们年轻人,如果让我们的心理能够健健康康的生活,一定要有三个支持系统。如果朱老师你把第一个支持系统给PASS掉的话,我相信你养老一部分的老年人一定会越来越有问题。

  主持人:我想问一下建评,不管怎么说,现在“4+2+1”家庭格局已经逐渐形成,并且固化了。一对儿女要负责四个老人的养老问题。如此看来,居家养老,两个人去管四个,同时伺候四个人,现实不现实?

  建评:当今社会,我们老年人的生活品质,身体状况应该说,我看到的80岁以内,甚至80多岁的人还在社会上活动,所以他们的自理是没有问题的。

  建评:如果两方的老人都到了85、86岁的时候,我们今天讨论的是什么问题?是以什么形式为主去养老的问题。如果尖端,85、86岁那部分人一定要辅助一些社会化的服务,这个是一定的,这是第一点。第二点,我们说四个家长,两个孩子。两个孩子,不是让你天天回家照顾父母,你把你的孩子放到爷爷奶奶那儿,姥姥姥爷那儿。

  主持人:其实我们对未来画很好的蓝图,可以规划出很多这样的方案,但是有的时候脚踏实地的时候,总会觉得心里发虚,我们看一个小片,看看我们所看到的现实又是什么?

  孙虹钢:我觉得其实不算远。现在从大城市开始做,在社区开始做这样的事情,难吗?你说现在居委会、社区政府有的是时间,组织学习,花点时间,扫地也是对的,剪草也是需要的,他们做这样的事情,包括把徐老师做的服务热线,我觉得他们特别特别有必要,就把这样的机构引进来,我想去当志愿者,在座的各位都是如此,把这些结合在一起社区、物业、居委会稍微组织组织就办了,比如老人有点空巢的,每天去聊聊天,上去看一看,分分钟就可以做的。

  主持人:整个社会养老恐怕需要一种完整的规划。实现这个规划,详细的规划,让每一个老人即使不依靠子女,依靠社会资源,我也可以老有所依,老有所养,老有所乐,远不远?

  朱煦:我认为王凯说的这个问题,被最近一些新闻,大家等于聚焦了,比如北京就有养老院说排队,说要十年以后才能住上去。很简单,他是公立养老院,他便宜,但是条件很一般。可是我要问一个问题,在全国现有的老年养老院的床位住满了吗?没住满了的床位在哪里?有人说在民营养老院,民营养老院为什么不去呢?说贵。民营养老院为什么收钱贵,是因为它在相关政策的对待上,他没有补贴。公立养老院为什么便宜,是因为它有补贴。所以当我们的政策进行调整的时候,我们会发现现有的床位的利用率会提高,甚至会有更多的民营的社会的力量会投入到这里面,规模就起来了。但是有一点,这实际上只能解决一部分问题,不能靠所有的养老院解决所有的养老问题。但是我们已经看到,有些地方,有些社区开始在尝试,比如说老人还用他自己的房子,但是社区提供类似养老院这样的服务,这就是社会化养老了。再退一步。

  于国强:我说明一下,居家养老,居家养老,指的是老人行动能够自理的情况下在家里享受生活,不叫居家养病,有病了谁都需要住院。大家原来都看过一个电影,最近刚播过的《桃姐》,大家看到里面详细描述了敬老院、养老院里的情况,什么样的人住养老院?是那些失能的,没有子女的才去养老院。真正的老人大多数还是居家养老的。

  高晓攀:这种生活离我很远。我说点亲身的感受,第一,我,包括我身边很多朋友都是年轻人,他们说把父母接到身边来住,父母住了将近一个星期,很快就要回去,甚至有的父母说你这是在逼我死,孩子说为什么逼我死,你在我身边,天天照顾你,你也能给我做做饭多好,他说谁也不认识,下楼都不知道找谁玩,还是回老家,宁愿大家一块跳舞、打牌,我觉得这是一种社会化的。

  建评:我就说我,我现在还算中年人。我的很多家务工作都来靠社会来服务,但是我是居家生活的,这是我的真实状态。所以说我相信我的老年生活更是这种状态,如果我在我自己的家里生活,请一部分人到家里来做做饭、帮帮忙、打扫打扫卫生,这应该是居家的概念,不是说因为有人到我家里做服务,就不是居家了。

  朱煦:我觉得将来一定会颠覆一个概念,是什么呢?是守在家里这栋空房,还是走入社会,比如走入社区,走入机构,走入更多的地方。比如成都有一个旅行社叫老顽童旅行社,老顽童旅行社就组织更多的老年人出处玩,那个费用低的让你听着可怕,我父亲要去,我们害怕,这么便宜的钱你也敢去,港澳游,去十多天,管吃管喝,还坐飞机去了。好好的回来了,我现在敢相信了,他说我再去三峡的时候,我说随便去。这说明什么呢?这恰恰说明了社会化提供养老,给儿女减轻了负担,这种减轻负担不是儿女不愿意。

  主持人:我想问问徐老师,以你接触这么多案例,怎么看到底靠儿女养老靠得住还是靠社会养老靠得住?

  徐坤:我想说社会化加上居家养老,和我们社会化的服务,和住在机构是不同的。我想说的是机构养老对老人现在不是一个方向。因为我们看到国外,他刚才说了一个数字,95%都是居家。其实国外养老走过一个机构养老的过程,他们也觉得把老人都集中在一起住,降低成本,降低那个成本,怎么社会化。实际上后来发现,这是人,他不是物,不是一大堆木头弄在那儿,或者一大堆花浇水就行了。老人首先感觉,第一,他被家庭抛弃了,他走出的家庭。第二,养老院都不是在市中心,都在郊区,第二步,被郊区抛弃了,一群老人过着优质的生活在一起,他们感觉今天还在一起吃饭,明天就向一个照片鞠躬了,吃饭的时候,在食堂白花花的一片白头发,没有生气,这叫虐心。所以在国外现在都回归家庭了,哪怕像高龄老人到养老院,也不是,就是还有心,哪怕半身不遂,躺在床说,国家也会给你,在你的房子的天花板上弄上输液的滑道,还给你派医生护士到你家里专职服务,也不让你住养老院。什么样的人住养老院?痴呆了,没心了,没感觉了,那是集中在一起服务。

  朱煦:这恰恰是一个特别陈腐的观念,而且特别不现实。刚才徐女士讲到了关于养老院,她讲到虐心。我就不知道现在在养老院里的人难道都是痴呆吗?难道都是智力出了问题。我认为无论是数据和专家的说法,都值得严重的质疑,为什么呢?因为作为一个社会来讲,他在发展的过程当中,之所以出现了机构养老这样一个设置,一定是根据社会发展的需求和资源配置,以及在这个机构当中有人获得了真正的益处,才可能存在。西方经历了这样一个过程,也没有把养老院全部消灭掉。而且今天进入养老院的人有很多情况。如果我们说绝对的对立这个东西,很有问题。第二,你们一再强调有些地方已经达到了什么样的条件,离一个更好的标准是不是还有距离?第三个,是最最重要的问题,无论是在机构还是在居家,如果老人内心的观念没有发生变化,他依然说,就像刚才这位先生,这位老哥强调的,有事必须儿女回来,这点不改变,所有的社会化提供都会化为乌有,为什么呢?因为刚才徐老师自己也讲到,生病了,打针了,叫一下都会来。其实相当一部分老人说医生来了,护士来了等等,不行,儿子来了吗,闺女来了吗,这点要求不去掉,这点要求不降低,社会化的养老也是一个空壳。只解决了客观上的技术问题,只有当我们老人们真正客观现实地认识到这些服务在很大程度上已经替代了儿女,就相当于儿女近前了,这个时候才是真正的社会化养老。

  徐坤:集体养老,儿子在美国,不能伺候他们,就买了那么好的房子,他们竟然一直站到路灯下困得不行才回去睡觉,说为什么?一进那个屋子就害怕孤独,一个人睡觉,一个蚊子飞呀飞呀,落到了他的腿上,他下意识的“啪”打死了,后悔呀,跟我说,徐老师,我这后悔呀,本来这个蚊子可以陪着我过夜的,我把它打死了。养老院的老人他也孤独。

  朱煦:徐老师,你讲了一个非常真实的故事,我也非常能理解打死蚊子老人的心情,他那种情景。但是我要说,那一代的老人和下一代的老人有非常大的不同,最大的不同在哪里你知道吗,那一代的老人一辈子除了工作,基本上不会生活。当他们不工作的时候,面对生活很乏力,很苍白,很难很难。但是我很自豪的说,我们这代老人,将来的老人,我们会有很多办法来填空我们不工作的时间,我们有能力去发呆,我们有能力去发呆,我们有能力陪着蚊子玩。

  朱煦:你其实强化了一个什么呢?老人院里的人因为是同龄的,所以走的会离得很近,早上在一起吃饭,晚上就走了。但是现实生活当中还有一个情景,过了60岁的人,什么时候是最容易聚会的吗?平常大家都不方便了,没有交际了,老人们、老同事、老朋友什么时候他们会相会吗?是因为到殡仪馆去送老朋友,这就是他们最容易相会的地方,难道说这样的刺激能比养老院还要重吗?所以这本来就是一个现实问题,你进了养老院了,和同龄人在一起,肯定意味着早上还能看见,晚上就要走了,很正常,这有什么问题吗?

  主持人:真的期待有一天居家养老和社会化的服务能够相互结合到一起,即使儿女在为老人付出的时候,儿女的付出也不会变成他们生活的负担,这一点也许是我们应该去追求,应该去努力的方向。

  到底如何去养老,如何去赡养老人,这既是儿女的责任,同时也是这个国家、这个社会的责任。我们可以看到现在很多家庭一对儿女要赡养四位老人,所以在赡养老人的过程当中,其实会遇到很多的困难,这就要求我们的政府、我们的社会、我们的国家来巩固我们养老保障体系,让我们的养老保障体系发挥更多的作用,让每一位老人,不管是在家里,还是在社区,或者在即将他也许会进入的机构养老,都可以老有所乐。